くれは  2点目です。「市が決めた一般会計からの繰入金を存続せよ」として、お聞きします。
 木津川市の国民健康保険特別会計の一般会計からの繰入金について、平成22年度より
一定市としてのルールを定め、法定外の繰り入れを実施してまいりました。平成22年度は
約4,200万円、平成23年度は4,300万円、平成24年度は4,500万円の予算化が
されてきました。実際、ルールとして議会でも当時の部長が述べられ、説明をし、理解を
求められてきた、この繰り入れです。しかし、このルールに基づいた繰り入れが、
平成25年度当初予算では計上されませんでした。
 
 この問題について、ことしの5月の臨時会でも指摘をし、今後継続して議論する問題である
ということも伝え、9月議会中の厚生委員会においても、一定ルール化したものであり、
継続すべきと、私も含め、他の委員も指摘してまいりました。
 そこで、市長にお聞きします。2点です。
 
 1、この問題について、今まで議会で市がルールとして提案し説明してきたことを改めて
 説明を求めます。
 2、一般会計から当然見てもらうべきものについては、法定外であっても繰り入れるべきです。
その考えを確認します。
 以上、お聞かせください。


市長  呉羽議員の1点目のご質問にお答えをいたします。
 平成21年度に赤字決算が見込まれた国民健康保険特別会計の財源確保策と
いたしまして、京都府広域化支援基金から9,700万円を借り入れ、不足見込みとなる
9,850万円を一般会計から繰り出して補填することとし、平成21年度予算を補正いたしました。
 
 また、平成22年度以降の対応策として税率改正を行いましたが、国保運営協議会での
審議結果を踏まえ、税率設定は、平成22年度の財政を維持するために最低必要な保険税
を確保するものであったため、平成22年度以降の安定運営が行えるよう、内部で算定方法等
について一定のルールを設定し、一般会計から繰り出すことにしてきたものであります。
 
 2点目のご質問にお答えいたします。
 法定外繰り出しにつきましては、平成22年度から平成24年度まで3年間行ってまいりましたが、
平成23年度の決算分析を行った結果、一定の収支バランスがとれており、当面、法定外繰り出し
をしなくても運営していけるとの判断から、本来、行うべきでない法定外繰り出しの平成25年度
当初予算への計上を見送ったものでございます。
 将来、赤字が見込まれた時点におきましては、改めて対応策を検討してまいります。
 以上でございます。


くれは 一定のルールを設定し、一般会計から繰り出すことにしてきたものです。そのルール
を具体的にご説明ください。


保健福祉部長 保健福祉部長でございます。
 呉羽議員のご質問にお答えいたします。
 一定のルールと申しますのは、私どもと財政部局と協議いたしました結果、総合健診と特定健診
の単独事業分を足しまして、2分の1を一般会計からいただくということで、平成22年度
4,164万2,000円、平成23年度4,449万5,000円、平成24年度4,539万2,000円を
いただいております。
 以上でございます。


くれは 平成22年第3回本会議で保健福祉部長の大西茂氏が答弁されている文言、手元に
ありませんか。


保健福祉部長 保健福祉部長でございます。
 文言については手元にございませんが、当時の部長の引き継ぎの中で、法定外のルール化
したものを、今、私申しました部分につきまして繰り入れていくというルールをつくりました。
今後、それは続けていくというふうな答弁だったと思います。
 以上でございます。


くれは  読みます。
 「平成22年度以降については、別途法定外の繰り入れということではなしに、国保会計
の中で木津川市が行っております福祉医療等の単独分について、これは本来そういった
ことができるのであれば、その部分については一般会計のほうから当然繰り入れるべき
数値ではないか。あるいはまた、基本健診という事業を市町村で行っておりましたけれども、
それが国保の会計において特定健診という形で実施されるようになりました。この部分
についても、少なくとも2分の1は一般会計のほうから見てもらうべきではないかということで、
平成22年度からルールを定めまして、試算した結果」、そんな文言です。
「法定外の繰り入れということではなしに」と明快に述べられていますよ。「今、これはやはり
一つの、今まで一切なかったのを、今後、こういう形で繰り入れをしていくというルールづけが
できたというふうに考えております」とも述べられています。

 さらには、「基本的にはこの形によって継続的な流れというものができます。逆に言えば、
赤字になったからその部分もう少し多い目に繰入金をどうというような形では、これは今の
法定外、それこそ法定外の繰り入れということになります。」とおっしゃっているんですね。
 
 つまり、認識としては、法定外の繰り入れということではないよと、当然、今まで市単費で
やっていたものだし、基本健診で動かしたものだから、それは一般会計で見てもらいましょう
という内部でのルールかもしれませんけれども、そうやって説明を受けてきたんですよ、私たち。
法定外の繰り入れではなしに、だからそれ以外の法定外だったら、それはしませんよという、
反対に言えば、そういうことです。3年間、そうやって受けてきたんです。それはどう考えますか。


保健福祉部長  保健福祉部長でございます。
 前任の部長が、今、議員がおっしゃったとおり答弁したと思いますし、そのときはそのような
形でやっていたと思います。ただ、今現在、議員ご存じのように、平成22年度1億9,500万円、
平成23年度2億円という形で剰余金が生じております。その部分につきまして、その当時
の約4,000万円の繰り入れについてやってきた結果もあって、そういう形になりましたので、
今現在、木津川市全体の中で考えて、その部分については、現在、繰り入れは必要ないと
判断しました。
 以上でございます。


くれは それは違うでしょう。
 先ほどありましたね、平成21年度は、大きな緊急的な一般会計の繰り出しをして、それで
残ったので、全部返さはったのですよ、一般会計へ戻さはったんです。これは、緊急的な
法定外繰り出しですよと。でも、これからは法定外じゃありませんよと説明をずっと受けたんですよ、
私ら。それを認めてきたんですよ。それが、今になってそんなふうな言い方で、3年間は
オーケーだけど、赤字になっていないので、じゃあそれは今度はしませんと。

 そういう、何だか自分たちがつくったルールをこうやって変えていくということだったら、
そのルールは何だったのということで、非常に納得がいきません。
 黒字だったとおっしゃいましたよね。剰余金については、2年間で基金に積み立てを
しなければならないでしょうということを、この前、委員会で指摘しました。9,400万円でしたか、
平成24年度の決算。まだ、積み立てを平成25年に行っていません。だから、平成26年度は、
基金に積み立てるということもしていかなあかんわけですね。基金がないから、上げるとか
ということも言われたわけですから、きちんと基金も積んでいかなあかん状態はあるわけです。

 だけれども、一方では、先ほど来言っていますように、この問題については、絶対法定外の
繰り出しではないというところを言ってはるわけですから、そこはそのままルールを変えない
でいただきたい。整合性がとれません。議会での説明責任が、がらがらと音を立てて崩れて
いくような感じがします。私たちはそれを議決したわけですから。私自身は、特にそれを信じて
議決してきているわけですから、そこは私らが決めたルールじゃないんですよ、行政側が
決めたルールですから、きちんと守っていただきたい。平成25年度はないですけれども、
それはきちんと続けてほしい、そういうふうに思います。続けるべきだというふうに思います。


保健福祉部長  保健福祉部長でございます。
 先来の厚生常任委員会で剰余金の積み立てのことについて議員より指摘を受けました。
地財法の関係で、2分の1を下らない額を積み立てていくべきだというご指摘を受けました。
その件について、私も今後、剰余金が生じた場合、2分の1を下らない額については
積み立てていく検討をするという答弁をしたと思います。その方針で来年以降進みたいと思います。

 ただ、今の法定外の約4,000万円の繰り出しにつきましては、法定外ではなく、ルール化
したものであるという、私ども行政側の話があったのでという、議員のご指摘でございます。
 確かに、その当時の部長、私もここに来たときは、国保医療課長を次長として兼務して
おりましたし、そのときはそういう形でいただきました。ただ、先ほど私申しましたように、
今の関係で、ことしもし入れたとしたら、予算を組んだら、大体同じように4,000万円
ぐらいの額になるんですけれども、そういうふうに入れていって、剰余金がふえて2分の1を
下らない額を積み立てていくというのも一つの方法でございますけれども、現在の全体の
中での話で平成25年度はルール化したものですけれども、繰り入れはしなかったという
ことでございます。


くれは 納得いかないというか、何回聞いても言葉を羅列していただいているので、説得
がされていかない。論理が破綻しているなというふうに感じますね。
 
 さきの部長が答弁した。そんなん関係ないですよ。さきの部長だろうが、今の部長だろうが
、市として決めたルールですから、それは継続していくルールでしょう。でなければならない。
特に、こういう国保の状況というのは、人数がこれからどんどんふえていきますよと、特定健診
もやりなさいよと、伸ばしていきますよと言ってはるんでしょう。そして、費用を抑えていきましょう、
給付費を抑えていきましょうとしてはるわけでしょう。そうなると、やっぱり健診をしていただく
ためには、パーセントを上げましょうと一方では言ってはるんやから、きちんと木津川市が
予防も含めて健診を積極的に推進することも含めて、意思表示としても一般会計からの
繰り出しというのは当然続けていくべきというふうに感じますし、思います。
 議会での発言は、やはりきちんと守っていただきたい。市長、どう思われますか。


市長  呉羽議員のご質問にお答えいたします。
 先ほども答弁させていただきましたが、非常に赤字が見込まれる大変厳しい状況の中で、
京都府からの基金を借り入れたり、また一般会計から繰り入れ、最終的には繰り戻しをいた
しましたが、繰り出しをいたしまして予算を組ませていただいたという経過があります。
 その当時、本来ですと法定外繰り出しというのは、国のほうからも指導はいただいて
おりまして、一般的な繰り出しというのは、法定外はするべきでないといった内容の国の
ほうからの指針もいただいておりますが、京都府からも借り入れる中で、どうしても今後の
国保運営が安定していけるようにということで、法定外を繰り出しするとすればどういう方法
がいいのか。国のほうでは、そういったものはしないようにという指導の中で、じゃあ足らない分を
全部入れていくということにはやはりいかないということの中で、いろんな議論をいたしまして、
法定外をもし入れていくならば、一定のこういったルールの中で、それまでの金額について
考えていこうということで提案をさせていただいたというふうに思っております。
 
 そういった中で、3年間運営をしてまいりましたが、一定安定をしてきたということの中で、
法定外ということについては、一旦戻させていただく中で、今後運営をしていく中で、大変
また厳しい状況が見込まれるということになれば、またそういったことを十分に検討して
いきたいというふうに考えております。
 以上でございます。


くれは  私が言ったわけじゃないんですよ。法定外の繰り入れということではなしにと
いうのは、行政側が言ったんですよ。
 
 もちろん、予算書には、法定外の一般会計からのその他繰り出しという項目になって
いるけれども、説明のときに法定外の繰り出しではないと何遍も言ってはるんですよ。
そこはもう平行線ですけれども、言わはったことはきちんと言葉として残っていますし、
会議録に永久に残るわけですから、そこは今のような赤字になったからではない、
繰り入れですと言ってはるんですから、そこはきっちりとまた求めていきます。
 このままやっても平行線というふうに感じますので、この場は、これで終わります。