くれは 2点目にいきます。 「京都府加茂青少年山の家の管理規程は適切か」としてお聞きします。
 京都府加茂青少年山の家、以下山の家と言いますが、管理規程に基づいて管理されています。
第1条で趣旨、4条には利用の許可、7条に宿泊料が規定されております。そこでお聞きします。 
5点。

 地方自治法第244条の2項は、「公の施設の管理に関して条例で定めなければならない」とされて
います。山の家を規程で定めている特別な理由は何ですか。
  
 2.公の施設の設置は、個別条例でも統一条例で定めることも可能でありますが、市内の公の施設
のうち条例で規定していないものがはかにありますか。
 
 3.条例が存在し、規程、規則、要綱に委任する構造は理解できますが、議会の議決を要しない規程
のみによって利用料などが定められ施設が管理されることは、議会としても市民への説明責任が
果たせていないというふうに思います。規程のみの定めでいいというご理解ですか、
また規程に定めのない使用料金を徴収している事実はありませんか。
  
 4.木津川市青少年育成施設条例は、山の家と同じ敷地に存在するテニスコートの利用
について定めている条例です。
今議会に提案されている料金の見直しである議案第71号に加えていませんが、なぜですか。
  
 5.これらすべてを踏まえ、この山の家の規程、今後見直す必要があるのでは。
 お考えを聞かせてください。


教育長 教育長です。呉羽議員のご質問にお答えいたします。
  山の家を規程で定めている理由は何かというご質問でございますけれども、
加茂青少年山の家の管理規程についてお答えをいたします。
  旧加茂町では、「加茂青少年山の家の設置及び管理に関する条例」
「加茂青少年山の家の設置及び管理に関する条例施行規則」で施設の管理を行っていましたが、
3町の合併に係る例規原案作成において、「加茂青少年山の家」は京都府の建物、
すなわち京都府の普通財産を旧加茂町と使用貸借契約を締結し、使用しているものです。
  
 したがって、新市において市が管理運営を行うことから、教育委員会告示第15号で
「管理規程」として定めることになりました。
  
 なお、この作業につきましては、合併時、京都府の例規担当者のアドバイスを受け定めた
という経緯があることをつけ加えております。市内の施設の設置等について
、地方自洽法第244条の2に基づき条例で定めて、管理運営を行っています。
  
 3番目です。加茂青少年山の家では、規程第8条で「食事料金は教育長が別に定める」
となっており、食事の提供は業者と「青少年山の家食事業務委託契約」において行い、
夕定食などの食事料金を定め、利用者から徴収をしています。
  
 特別料理として、バーベキューはテラスで食事提供の委託業者が食材・機材を用意して、
1人3、000円で利用をしていただいています。
 
  バーベキューの場合、利用者より食材の持ち込み希望が多くあり、委託業者と協議を行い、
宿泊者には機材・場所は無料でテラスを利用していただき、日帰り利用の場合、
機材・場所の費用として1回3、000円を微収しています。
  
 議案第71号の統一的な見直しに加えていないのはなぜかというご質問ですけれども、
今回の使用料の改定は、市内の公民館などに類似する社会教育施設の使用料金について
市全域において統一的な使用料金体系で施設利用ができるように行ったものです。
 
  社会体育施設については、合併協議のときに使用料金については整理を行っていますので、
今回は見直しを行っていません。しかし、中央体育館の会議室につきましては、
社会教育施設と同様の取り扱いとなるため、対象といたしました。
  
 中央体育館は、アリーナでの競技コートと全面の使用料に格差が生じていたため、
使用料の見直しを行いました。
  
 「今後、見直す必要があるのでは」という最後のご質問ですけれども、利用者の声・希望を反映した、
利用者に使われやすい施設の運営改善、利用率の向上策の実施などを基本的な考え方として
施設の管理運営を行う必要がありますので、引き続き関係者と協議の上、
適切な時期に検討を行う必要があると考えています。 以上です。


くれは この施設は、使用賃貸契約を結んでいると、京都府の普通財産を借りているんですと
いうことですが、移管をされたという事実ではないんですか、京都府より移管をされた施設として
木津川市が管理しているという施設であるというふうに私は認識しているんですが、
京都府の担当のアドバイスを受けたというふうにおっしやっていただきました。
  
 しかしながら、条例としては全くないわけですね。京都府に条例はありませんので、
そういう意味からしたら、規程のみ存在する中で運用されている。それは、府も認めているんだよ
というご答弁をいただいたわけですが、やはり先ほどの言っていただいた、1回3、000円の金額
をいただいていますというような、食材の関係があるので、機材だけいただいていますというような、
それはこの加茂青少年山の家料金案内のこの一覧表にはどこにも載っておらんのですわ。 
 
 どこにも載っていないものを徴収している、その事実があるわけです。そのことと、やはり私自身は
この山の家の使用料収入、20年度決算で467万7、200円という、立派に活動されていると
いうふうには評価をするわけですが、やはり条例で定め、そして料金をきちんと根拠を持って
皆様に議員が判断してお知らせして、初めて市民の皆様が何がその施設で使えるのかと
いうことがご理解できるんではないかというふうに思いますので、やっぱりこの規程での
料金設定というのは間違っているというふうに私は思いますし、自洽法違反ではないかというふうに、
今でも、ご答弁いただいても釈然としませんので、早急に改めるべきだというふうに思います。
その考え方をお聞かせいただきたい。

  最後に、検討していく必要があると考えていますという、その必要性を考えられている、その意味に
ついて確認したいというふうに思います。


教育長  呉羽議員のご質問にお答えいたします。
  かつて条例を定めていたけれども、合併時に条例を定めることが適切ではないという指導を受けて
規程で定めておりますので、間違っているというふうには考えておりません。
  
 これは、京都府の財産を木津川市がお借りをして運営をしているということですので、
市が市有財産を運営に収益を上げるなら条例が必要と思われるが、市が府の財産を管理運営
するのに粂例措置まで必要があるだろうかという考え方です。
 
 これは青少年施設ですので、青少年の健全な育成のために活用するということを目的に
木津川市が京都府の財産を管理しているという考え方ですので、京都府の指導に従い、
条例まで定める必要はないと。そうであるならば、木津川市としては教育委員会が管理して
おりますので、教育委員会の告示、いわゆる法的拘束力のある告示で管理運営を定めると
いうことは何ら問題はないというふうに判断をしております。
 
 なお、一番最後に「今後、いろんなことについてのものを考えていく必要がある」ということを申し.
上げましたのは、実は食事の提供を、これは業者の方にお願いして提供してもらっているわけです。
ということは、そこまで木津川市が含めて人員を雇って食事をするというだけの利用者も恒常的
にないと、日常的にないということもありますので、一番経費的にむだな方法をとっているわけで、
そのときに業務委託契約書を結んでいるんですけれども、食事の料金につきましては、
その業者の定めている料金をもとに料金を徴収していますけれども、これについては教育長が
定めるというふうに運営規程の方で定めておりますので、その点等、もう少しきちっとしておいた方が
いいことについては定めていきたいという意味での検討ということです。
  

くれは  私の方の調査不足なのか、私が教育長にうまく言いくるめられているとは思われませんので、
調査不足なのかもしれませんけれども、京都府の普通財産であるなら、例えば大きな修理とか
何か修繕だとかというのは京都府で当然見るよというようなことも契約の中にはうたわれているの
でしょうかね。
そういう委託契約書というのも今後調査して、また改めてこの質問については、同じ土台に立って
議論をしたいなというふうに思いますので、その食事代云々という、やっぱり教育長が決めることが
できるというようなことも含めて、決まってから出てくるというようなことが起き得る規程の構造になって
いるということは、やはり私は問題ではないかなというふうに思いますので、土俵を同じくして
もう一度改めてきっちりとバトルしたいと思いますので、

 この問題についてはここで結構です。
 でも、ただ1点言いたいのは、やはりこれの案内の中にない金額を徴収するというのは間違って
いるんじやないかなということは指摘したいなというふうに思いますので、そこらも含めて
見直すべき点は十分あるんではないかと思いますので、その点は指摘にとめたいと思いますので、
次、行きます。


教育長 呉羽議員の指摘ですけれども、ちょっと答弁しておかないとこちらもちょっとあれですので、
決して私たちこの議会の中で皆さん方の質問に対して言いくるめるというようなことでやりとりをする
ようなことは毛頭思っておりませんので、誠心誠意、出されました質問について、
関係のところに調査をしたり問い合わせをしたりして、木津川市の教育行政が
きちっといくよう頑張っておりますので、その点だけちょっとお答えをさせてもらっておきます。
  
 それから、京都府の建物ということですので、かつて浄化槽が故障したときに京都府の費用で修理
をしてもらった経過もありますので、築、かなりたっておりますので、屋根の方もそういつまでも
もつという状況ではありません。京都府のお力をかりながら、木津川市内を含めて、
青少年の育成事業に十分活用できるような施設としてうまく活用していきたいなと思っております。
  
 なお、近くには木津川市のプラネタリウム館もありますので、このこととあわせますと、
昨今言われております子どもたちの育成には非常にいい施設だという認識も持っておりますので、
ぜひ皆さん方も活用していただいたらと思います。
  以上です。 ありがとうございました。


くれは  次に移ろうと思いましたけれども、移れなくなりました。
  周りの環境も含めて私も確かにいい施設だと思いますので、そういう意味ではPRをしっかりして
いただきたいし、私もしっかりPRしていきたいというふうに思いますし、今後、また何か私の調査結果
よって議論するところがあったら、議論したいと思います。
  次に移ります。