くれは 2問目、「クリーンセンターの候補地絞り込みを目前に控えて」ということで、質問します。
クリーンセンター候補地選定に向け、審議会の審議も具体的になっています。
今後の審議会での審議に向け確認しておかねばならないと思うことについて、提案並びに意見も
含めて質問いたします。
 
11月20日の第6回審議会は、6時間の長丁場でした。評価の基準案について、事務局から
パワーポイントを用いての説明があり、その後、質疑や意見という形で進みました。
今後は、選定基準を修正して確認した後、実際の候補地評価に移るということのスケジュール
の確認もされておりました。
評価項目・評価基準の16項目は、今後の選定・採点に大きくかかわってきますので、
指摘したいと思います。この16項目は、私が思うに観点は異なるのですが、距離で比較、評価
している指標が非常に多いです。その上、不適切なものもあるのではないかと私は感じます。
 
例えば、1項の「木津川市のシンボル、ランドマーク」、これですが、煙突や建築、建物の上部
のデザインがポイントであって、距離ではかるものではないというふうに思います。
 
また、3項に上げられている「住民の監視」についても、市街地、主要道路からの距離での
評価とされていますが、これは周辺住民との協定次第の間題であるというふうにも思います。
眺めるのと監視とは違うからです。
 
また、造成地などの評価は、肝心の地価についての明記もなく、所有者の数のみで評価
されています。というふうに、項目を見ていきますと、評価基準案に疑問を感じたわけです。

そこで聞きます。
1点目 候補地選定にかかわる今後の審議会等のスケジュールはどのようになっていますか。
2点目 16項目の重みづけはどうされる予定ですか。
3点目 審議会の中での委員のよい問題提起、例えば「審議会として地元住民の思いを
ないがしろにしてはならないのでは」などの意見を進行の過程で一蹴する場合が多く感じます。
私自身、傍聴していて、余りいい気持ちがいたしませんでした。

市民委員が半数を占める委員会で、市民の率直な意見交換が十分できないというのは
市民委員を半数人れた目的に反しているのではないかと感じます。このやり方で地元の方々
が理解してくれると思われますか。理解してもらうための働きかけ、これは市がするのですか。
委員会は、決定事項を市に報告するだけで、決定までに地元住民への理解度を
調べてもらう必要はないと市は判断しているのですか。以上、お答えください。


副市長  呉羽議員の2問目のご質問にお答えいたします。
候補地選定にかかわる今後の審議会等のスケジュールに対するご質問にお答えいたします。
 
去る5月29日に第1回清掃センター建設審議会を開催し、昨年度、つまり本年2月に
清掃センター建設計画において提示しました五つの候補地から、望ましい建設候補地を
おおむね1年以内を目途に選定することについて、市長から諮問をいたしました。

審議会は、これまでに計6回開催されました。
内容につきましては、五つの建設候補地そのものの調査、先進地事例の調査、視察などを経て、
木津川市としてふさわしいクリーンセンターの施設及び用地の基本的なコンセプト・方針を整理し
、それに基づき、建設候補地を選定する際の、いわゆる「物差し」となる評価基準について、
熱心にご審議をしていただいております。

今後の予定といたしましては、来る1月22日に第7回審議会が開催され、評価基準及び
候補地選定に附随する意見等について、ご審議していただく予定であります。
今年度につきましては、1月22日に開催される第7回審議会を含め、あと2回の審議会の開催が
予定されているところであり、今後、答申に向けて、さらに慎重かつ積極的なご審議を
していただけるものと考えております。
 
また、審議会から答申をいただきましたら、その内容及び審議経過を尊重し、木津川市として
建設候補地を決定するとともに、建設候補地に係る周辺住民の皆様のご理解とご協力が
得られるよう、努力してまいりたいと考えております、

次に、16項目の重みづけはどうするのかというご質問でございますが、建設候補地を選定す
る際の評価項目として、現在、16項目が検討されていますが、それぞれの評価項目は、
クリーンセンターの施設及び用地の基本的な方針に基づき、審議会においてご議論して
いただき、整理を進めていただいているものであります。

審議会では、クリーンセンターの施設及び用地の基本的なコンセプト・方針・評価項目は
いずれも重要であり、それぞれの評価項目は同等に扱い、総合的に評価を行うということが
確認されています。
 

「16項目の重みづけをどうするのか」とのご質問でありますが、その敢り扱いについては、
まさに今、審議会でご審議をいただいている内容でありますことから、審議会の審議経過
を尊重したいというふうに考えております。
 
次に、審議会における各委員のご意見の取り扱いについてでありますが、審議会では、
各委員から出されたご意見に対して、審議会としてどのように取り扱うのかを確認しながら
進めていただいております。

 クリーンセンターの建設候補地の選定や今後のクリーンセンターの建設・稼働に対して、
審議会としてどのような思いや考え方を持って審議を進めたかということにつきましても、
それらを集約し、位置選定の答申にあわせて示されるのではないかと聞いております。
 木津川市といたしましては、審議会として集約していただいたご意見を参考にし、
クリーンセンターの建設・稼働に向けた取り組みを進めてまいりたいと考えております。
 以上です。


くれは 丁寧にというか、審議会の今までのことも合めて、これからのあり方について
聞かせていただきました。 しかしながら、聞いていて、すべて審議会にお任せしています
というふうにしか聞こえないというふうにまず指摘したいと思います。

だからこそ、ここで私は一般質問をさせていただいております。それを一般質問の中で
質問させていただいたことを審議会の委員が「そうだな」と思っていただいたら、そこで
発言していただけたらなという期待も含めて質問しております。
 
その上で、今、項目の中で全く解せない項目もある中で、一つ、まずは言わせていただ
きたいと思います。12項目めの「市街地・集落との近接状況について」という評価項目がある
わけです。これが、先日の説明では、集落とは50戸以上をするという案がありました。
なぜ、そのような規定をするのですか。50戸未満では集落ではない、50戸未満については
評価しないというような説明に聞こえたわけです。

 これは、全くもって納得がいかない評価基準ですが、なぜこの50戸なんていう数が
出てくるわけですか、理由をお聞かせください。
 
また、10項、13項それぞれ、10項では「環境ソーンの整備の可能性」つまり用地拡張
可能性です。そして、13項では「用地の確保」です。清掃センターの建設用地の確保、
それぞれ用地確保の項目が何で評価されるかと言うと、複数の人が持っているか、
所有者の数で評価されております。一定、所有者の数で評価する項目も必要ですが、
そこには全く費用の面が出てきません。施設整備にかかわる、例えば用地買収の問題、
敷地造成などを含めた費用の問題が全く評価項目として上がっていないにもかかわらず、
この2項目がそれぞれ所有者数で出てくる。 しかも、10ヘクタールが必要なのか、
2.7ヘクタールが必要なのか、そのどちらなのかも決められないまま、16項目の中に
二つとも上がっていると。この評価の仕方でいいのですかというのが、私は素朴な疑問です。

ですので、次回の1月22日の審議会では、しっかりとそこらも含めて、皆が納得できる、
それは傍聴者も含めて、市民も含めて、納得できる基準をつくっていただきたい。
だからこそ、ここで指摘しているというふうに思っていただきたいというふうに思います。
 
50戸の問題と造成費等の費用の面が全く加味されていない問題、
その件についてお聞かせください。


副市長 呉羽議員の再質問にお答えいたします。
 呉羽議員から見て納得できないと、解せない項目があるというご質問でしたけれども、
呉羽議員も傍聴していただいて、おわかりのように、建設審議会の中では、提案に対して、
公募委員を含めた16人の委員全員で委員相互に議論をしていただいています。

そして、会長さんの適切な運営によって、委員同士で議論を闘わせ、今ご指摘のような意見
が出た場合は、ほかの委員さんがどう思うのかということで、16人すべてが一定の
合意・納得をするまで議論を尽くして運営をされているというふうに私も事務局席に
座っておって、そういう印象を持っております。

そうであるからこそ、前回、午前10時から午後4時過ぎまでという長時間にわたって
ご審議願ったというふうに思います。先ほども申されたように、次の第7回では、改めて
評価基準・評価項目について修正した提案を中し上げ、それぞれ16人の委員さん全員での
議論をしていただいて、納得した項目を一つずつ確認しながら、すべての項目をこれでい
いというところまで合意を得て、それで次に進むという、非常に順当な運営をしていただいて
いるというふうに思いますので、そういう呉羽議員のご意見は意見として伺いますけれども、
私どもとしては、事務局として委員さんの意見を押し込めるというつもりは毛頭なく、
自由な議論をしていただいて、一定の合意・納得に至っていると、そういう建設審議会
を運営をさせていただいているというふうに考えております。
  以上です。


くれは  思いはわかりますよ、思いはいいんです、それで。
でも、具体的なところで詰めたいわけです、私としては。
 
だから、なぜ50戸としたんですかというか、なぜ財政的なものは加味しないんですか、
そこを明快にお答えください。
 副市長が答えられなかったら、生活環境部長、お願いします。


生活環境部長  生活環境部長でございます。
ただいまの呉羽議員のご質問にお答えをさせていただきます。今、副市長が申し上げました
ように、この清掃センターの建設審議会につきましては、ことしの5月29日を第1回
といたしまして、既に6回の審議を経ています。

その中、第4回、第5回、第6回と、この位置選定の評価項目について順番に議論を
していただいております。
 まずは、大きな切り口といたしましては、クリーンセンターの位置選定に際しての
基本的な考え方、そして目標について確認をしていただきました。こういう大項目の中で、
16人の審議会の委員の皆様方に項目についてのまずご確認をいただき、そして立地の
コンセプト・目標について、「環境都市としてのシンボルとしてランドマーク」、
大きな二つ目としましては、「住民の理解が得られる施設」、
大きな三つ目といたしましては、「基礎的立地条件の確認」と、こういう切りロでそれぞれ
確認をしていきましょうということで、まず確認をしていただいたものでございます。

 そういった中で、クリーンセンター立地のコンセプトと目標につきましては、今の三つの切り口
から18項目の評価項目をご提案申し上げ、それぞれの項目について審議会の委員の皆様方
から意見を出していただき、項目について、「過去に施設があったところについては評価項目
に入れるべきだ」と、こういった意見とか、項目の内容、さらには評価の視点についても
議論をしていただきました。そういう中で、18項目を決めていただいたという経過がございます。
一つ一つ階段を上がって、ここまで来たということが第6回までの議論でございます。
 
その中で、評価の視点につきまして、今、呉羽議員からございましたように、その数値、
面積の関係でありますとか、住宅の戸数につきましては、それぞれの評価項目の素案並びに
評価の視点の素案の表現について、例えば数宇であらわしたらこういう数になるでしょうかねと
こういうご提案を事務局の方でまとめさせていただき、素案として議論のたたき台として
審議会に出させていただいております。
 
したがいまして、なぜ今、呉羽議員がこの数宇だとおっしやるのは、まさに審議会で議論して
いただくためのたたき台と、こういうことでご提案しております関係で、そういう内容が審議会の
中で了とするとなれば、その中で、審議会でそういった評価の視点の数値も確認をして
いただき、最終的に評価に結びつけていこうと、こういう手順でございますので、
一つ一つ確認をしながら階段を一歩一歩上がっていると、こういうことで審議を
進めていただいているということでご理解いただきたいと思います。
 以上でございます。


議長  ここでお願いを申しておきます。
 行政側の答弁は、なるべく簡潔でお願いをいたします。よろしくお願いします。


くれは  あくまでも、今、提示されているのは素案ですよと、今後、それもきちんと確認を
した上で形づくっていきますよというところでは、納得をしておきます。
 その上で、審議会の審議に期待するわけですが、評価の方法、3段階評価、二重丸、丸、三角
の3段階評価という案が出ております。
 
では、この3段階評価、二重丸が多いところが候補地になるのか、二重丸より丸だけが多い方が
、はるかに多かったら候補地になるのか、いやいや、二重丸もあるけれども、三角も二つ、
三つあるけれども、そんなときはどこに決めるんですかというところまできちんと
話し合っていただきたい。

奈良市では、数字、点数化しております。そこがやはり重みづけということが出てきて、
環境に配慮することが重みの一番高いところですよとして50点あと経済面が25点、
用地の取得性が25点というふうに配分を決めるところまできっちりと検討された結果、
評価をされているわけです。

 何か、一見、二重丸や三角や丸で評価をしたかのように見えるような評価だけは避けた方
がいいんではないかなというふうに私は思っております。それは指摘しておきたいと思います。
 
それと、やはり私は地元への理解度というところで、今後だというふうにおっしやいましたけれども、
木津川市は5候補地を公表はしましたけれども、その後の動きは何らしていないわけです。
そこは、やはり真摯に受けとめるべきだと思います。

例えば、1ヵ所からは「建設地から外してくれよ」という意見があるというようなことも含めて
、積極的に何もこちら側から説明をしていないというところはまず認識をした上で進めてい
かないと、1ヵ所に絞ったときに、行政が幾ら言ったとしても、「それはあんたらが勝手
に決めたんでしょう」ということだってあり得るかもしれないということを想定しながら、
審議会の中で出た貴重な意見ということは、意見は意見として確定したというところで切り捨てな
いで、改めて候補地の人たちの理解度はどうなんかなというところを審議会としても把握して
いただきたいなと、把握された方がいいんではないかなということを私は提案しているつもりです。
 
奈良市の例ばかり言って申しわけないですが、奈良市では、9ヵ所に絞った後にパブリックコメント、
そして地権者から「候補地を売却する意向はありませんか」という売却意向をとられました。

 さらには、候補地の近隣住民に説明意見交換会というふうに、丁寧に住民と向かい合って
決められてきた実績があって、今、4ヵ所に決まっているというところです。これを学ぶべきと
いうふうに思うかどうかは別として、やはり市民への説明というところでは、
十分にされているんではないかなというふうに私は思っています。

今後の進め方も、またこれも引き続き私は注目していきますし、私の思うところでは意見も
言っていきますし、それは審議会に任せているからと言われたらそれまでですけれども、
何のために議員が一般質問をするんだというところもあると思いますので、そのあたりは、
やはり市民に説明がつくような候補地選定であってほしいという思いから質問させて
いただきますので、何か思いだけを述べる私もちょっと変ですけれども、住民への説明
というところは、しっかりと今後も行政も審議会としても考えていただきたいなというふうにお願い
したいと思いますが、その考え方を聞きたいと思います。


副市長  呉羽議員の再質問にお答えいたします。
先ほども申し上げましたけれども、公募委員8名、それからその他の委員さん8名、合計16名
の建設審議会の委員さんの本当に真摯な、熱心なご議論をいただいています。
 
その結果出ますれば、それは私どもとしましては、市全体をにらんでの客観性・公平性の
ある一つの結論が出たものというふうに考えておりまして、「あんたらが勝手に決めたん
でしょう」と言われないように、そういう客観性・公平性のあるものとしていきたいと
いうふうに思っておりますし、それだけに私ども事務局としましては、当初は定性的な
評価というふうなことを事務局なりに考えておりましたけれども、
やはり客観性・合理性を持たせるには、できる限り定量的な評価というものも必要
だということで、評価基準につきましても議論の中でああだこうだということで議論をし
、より望ましい形になってきたものというふうに思っておりますし、
3段階評価と言われましたけれども、これも16人の委員さんの中で、そういうものでいいと、
10点満点とか5点満、ほかにもいろいろありますけれども、そういう3段階評価でよかろう
というふうなことが現在の到達点であるというふうに考えております。

他の市のこともありますけれども、先ほども言いました、今後、1ヵ所に絞り込み候補地を
決定するということでは、客観的・公平性を保って絞り込んだ というふうに評価をいた
だけるように運営に努め、またその後では、その前後になろうか、今、具体的に
どういうタイミングで地元の理解と協力というものを求めていくかはまだ明らかにする時期
ではありませんけれども、候補地絞り込みがもらえましたら、地元の理解と協力を求める
ために地元へ入っていきたいと、また今までいろいろと心配をかけていました西部塵埃
、そういうところでもいろいろと報告をして、その後の対応をどういうふうにしていくのか協議
・検討をしていきたいというふうに考えております。

以上です。

くれは  昨日、尾鴫議員から「財政面で見た清掃センター建設を」との質問があったと思います。
やはり候補地選定に当たっても、今の評価項目の中には、財政的な項目が案として
出ていませんので、そこらあたりのデータも含めて、きっちりと提示されて、
候補地選定も進められていってほしいなというふうに思いますので、指摘というか、
お願いをしておきます。
次に移ります。